Skocz do zawartości


Close Open
Close Open
Zdjęcie
- - - - -

Proszę O Pomoc (projektory)


  • Please log in to reply
64 replies to this topic

#1 Aneta17

Aneta17

    Kandydat

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 25 Postów:

Napisany 31 maj 2007 - 19:46

Witam, zamierzam kupić projektor ale mam wielki dylemat.
Mam tylko ok 3000 zł, posłużyć mi ma głównie do oglądania telewizji i filmów na dvd.

Zastanawiam się nad:

Epson EMP-X3
Benq W100

no i może Epson TW20,
ale chyba powyższy epson lepszy, tak mi kolega powiedział.



Proszę o pomoc, to nie mała ilość pieniędzy dla mnie, więc chcę je dobrze ulokować :calus:

#2 blackninja

blackninja

    level 8

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6393 Postów:

Napisany 01 czerwiec 2007 - 10:43

Do kina domowego, lepszym wyborem od EMP-X3, będzie Epson TW20 ma matryce 16:9 , a nie tak jak pierwszy 4:3 która lepsza będzie do zastosowań biurowych ale gorsza do domowych itd.

#3 Quadro

Quadro

    Modern Life

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28281 Postów:

Napisany 01 czerwiec 2007 - 10:58

Zdecydowanie polecam Epson TW 20. Za te pieniadze to dobry zakup
Sony Vaio VGN-NW21SF

#4 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 01 czerwiec 2007 - 11:11

Witam, zamierzam kupić projektor ale mam wielki dylemat.
Mam tylko ok 3000 zł, posłużyć mi ma głównie do oglądania telewizji i filmów na dvd.

Zastanawiam się nad:

Epson EMP-X3
Benq W100

no i może Epson TW20,
ale chyba powyższy epson lepszy, tak mi kolega powiedział.
Proszę o pomoc, to nie mała ilość pieniędzy dla mnie, więc chcę je dobrze ulokować :calus:

<{POST_SNAPBACK}>

Epson EMP-X3 ma niższy kontarast (400:1) niż TW20 (1000:1). Pamiętaj jednak, że to tylko dane na papierze, nijak mające się do faktycznego kontrastu. Sam mam od ponad roku TW20 i jestem zadowolony. Choć raczej powinienem napisać, że byłem, bo zobaczyłem obraz z lepszych i droższych PJ-ów ;).
Jeśli zdecydujesz się na technologię LCD (to w przypadku Epsonów) radzę Ci wziąć TW20 spośród tych dwóch Epsonów. Tak jak pisze blackninja, jest to projektor do kina domowego kiedy X3 jest projektorem prezentacyjnym. X3 ma też większą jasność co w przypadku oglądania filmów (zazwyczaj robi się to wieczorem) może przeszkadzać - strumień światła będzie bardziej widoczny i może rozpraszać widza.

Ogólnie powiem Ci, że TW20 to dobra maszyna za pieniądze, które kosztuje. W scenach dziennych do obrazu nie mam większych zastrzeżeń, jedynie w scenach nocnych, trochę pokutuje niski kontrast urządzenia.

Co do BenQ to znów inna technologia - DLP. Nie wiem czy oglądałeś kiedykolwiek obraz z projektorów DLP. Jeśli nie to radziłbym umówić się na jakiś seans przed kupieniem. Obraz jest moim zdaniem bardziej kinowy, czernie są też czarniejsze. Jedyny problem to "efekt tęczy". Kwestia tylko czy będziesz go widziała i czy będzie Ci przeszkadzał. Ja oglądałem ostatnio Mitsubishi HC910 i Optoma HD73, oba DLP, w obu przypadkach efekt tęczy zauważałem ale nie było to tak przeszkadzające żeby zrezygnować z technologii DLP. Mój kolejny projektor będzie na pewno z rodziny DLP.

Jeszcze takie info małe. DLP powinny "grać" do samego końca utrzymując parametry początkowe. Przy LCD może wystąpić lekki spadek jakości z czasem (wypalanie się matrycy) choć ja w przypadku mojego TW20 po prawie 500 godzinach przebiegu jeszcze żadnego nie zauważyłem.
W jednym i drugim przypadku (a szczególnie jeśli zdecydujesz się na LCD) radzę Ci kupić ekran o wysokim kontraście, np. firmy Projecta ekrany High Contrast. Powierzchnia jest szara a nie biała, co powoduje zwiększenie kontrastu.

Jaki masz pokój? Chodzi mi o kolor ścian głównie. Jaki duży chcesz uzyskać obraz? A może to będzie pomieszczenie tylko na kino domowe?

Co do oglądania TV z projektora to pamiętaj, że lampa ma żywotność do 3000 godzin. Zależy jak dużo oglądasz to odpowiednio często będziesz miała wydatek na lampę. Do TW20 pamiętam jakiś czas temu kosztowała 999PLN. Ceny lamp są różne dla różnych projektorów.

Ogólnie, jeszcze raz, ja stawiam na technologię DLP. W tym przypadku BenQ... ale jeśli jesteś w stanie dorzucić jeszcze tysiączek to za 4000 PLN kupisz Mitsubishi HC910. Wg mnie rewelacja za tą cenę. Obraz z niego podobał mi się bardziej niż z Optomy HD73 (około 9000 PLN).

#5 Quadro

Quadro

    Modern Life

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28281 Postów:

Napisany 01 czerwiec 2007 - 11:44

Jeszcze takie info małe. DLP powinny "grać" do samego końca utrzymując parametry początkowe. Przy LCD może wystąpić lekki spadek jakości z czasem (wypalanie się matrycy) choć ja w przypadku mojego TW20 po prawie 500 godzinach przebiegu jeszcze żadnego nie zauważyłem.

Nie ma czegos takiego jak wypalanie sie matrycy. Takie zjawisko nie zachodzi i nie wiem skad posiadasz takie informacje.
Zmniejszenie jasnosci z czasem wynika ze starzenia sie lampy i wystepuje w obu technologiach. Po zmianie zarowki na nowa obraz jest nowu taki jak po zakupie urzadzenia nowego.
A trzeba tez pamietac o pewnej wadzie DLP ktora ujawnia sie podczas ogladania w ciemnosciach obrazu. Obraz po prostu drga. Drga na tyle szybko ze tego nie widac, ale dluzsze ogladanie moze objawiac sie zmeczeniem oczu i bolem glowy
Sony Vaio VGN-NW21SF

#6 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 01 czerwiec 2007 - 12:04

Nie ma czegos takiego jak wypalanie sie matrycy. Takie zjawisko nie zachodzi i nie wiem skad posiadasz takie informacje.
Zmniejszenie jasnosci z czasem wynika ze starzenia sie lampy i wystepuje w obu technologiach. Po zmianie zarowki na nowa obraz jest nowu taki jak po zakupie urzadzenia nowego.
A trzeba tez pamietac o pewnej wadzie DLP ktora ujawnia sie podczas ogladania w ciemnosciach obrazu. Obraz po prostu drga. Drga na tyle szybko ze tego nie widac, ale dluzsze ogladanie moze objawiac sie zmeczeniem oczu i bolem glowy

<{POST_SNAPBACK}>

Faktycznie, powinno być o żarówce a nie o matrycy. Jednak z kilku źródeł słyszałem, że DLP jednak lepiej radzą sobie z jakością w czasie/ czy raczej po czasie :).

Każda technologia ma swoje wady i zalety. Efekt tęczy w DLP, screen door czy martwe pixele w LCD. Mi jednak odpowiada bardziej obraz z DLP. Przy tym poziomie cenowym o którym mówimy, bez wątpienia DLP dadzą bardziej kinowy, trójwymiarowy obraz niż LCD.

Co do drgania obrazu w DLP, oglądałem przez około 2 godziny parę dni temu w pomieszczeniu dedykowanym kinu domowemu i nic mnie nie bolało oprócz tego, że nie mogłem wyjechać z projektorem pod pachą ;)

#7 Quadro

Quadro

    Modern Life

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28281 Postów:

Napisany 01 czerwiec 2007 - 12:35

Tez wszystko zalezy od klasy urzadzenia. Z racji mojej pracy mam okazje obejrzec sobie jak sprawuja sie przedstawiciele technologi LCD czyli Epsony i przedstawiciele technologi DLP w postaci projektorow Optoma.
Ostatnio widzialem obraz Epsona TW-1000 http://www.epson.pl/...w1000/index.htm i byl dla mnie wprost idealny. Obraz przy zatrzymaniu byl stabilny i moglby robic za tapete.
DLP przy stalym obrazie ma sklonnosci do drgania i ustepuje znacznie temu co oferuje LCD
Sony Vaio VGN-NW21SF

#8 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 01 czerwiec 2007 - 13:18

Tez wszystko zalezy od klasy urzadzenia. Z racji mojej pracy mam okazje obejrzec sobie jak sprawuja sie przedstawiciele technologi LCD czyli Epsony i przedstawiciele technologi DLP w postaci projektorow Optoma.
Ostatnio widzialem obraz  Epsona TW-1000 http://www.epson.pl/...w1000/index.htm i byl dla mnie wprost idealny. Obraz przy zatrzymaniu byl stabilny i moglby robic za tapete.
DLP przy stalym obrazie ma sklonnosci do drgania i ustepuje znacznie temu co oferuje LCD

<{POST_SNAPBACK}>

Ha, pozazdrościć pracy ;)
Zgoda co do tego co piszesz, ale trzeba zauważyć, że z Epsonem TW1000 wchodzimy w zupełnie inny przedział cenowy.
Do tych 5000 czy nawet może 7000 PLN ja wybrałbym jednak DLP (mimo że mam w tej chwili LCD).

Optoma, skoro nazwa już padła, ogólnie mi nie przypadła do gustu. HD73 (z darkchip3) przegrała z kretesem z o ponad połowę tańszym Mitsu HC910 (darkchip2).

Nie jestem videofilem, raczej audiofilskie skłonności mam, więc sam wolę wydać więcej na sprzęt audio niż video. Dlatego obracając się w przedziale cenowym do 5000/6000 PLN sam wybieram DLP. Chyba że polecisz coś z LCD co da radę przyćmić kontrastem (realnym) i poziomem czerni DLP w tej samej cenie.

Pozdrawiam

#9 Quadro

Quadro

    Modern Life

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28281 Postów:

Napisany 01 czerwiec 2007 - 13:23

Aktywne przyslony w projektorach Epsona potrafia zdzialac naprawde cuda i bez problemu dorownuja mozliwoscią DLP.
Ja tez nie zachwycam sie tym co przekazuje obraz, wole dobrt dzwiek, wiec nie bede sie upieral i zaciekle bronil swoich tez. Kazda technologia ma swoje wady i zalety i przy dzisiejszym rozwoju techniki, roznice miedzy tymi technologiami sie juz zacieraja
Sony Vaio VGN-NW21SF

#10 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 01 czerwiec 2007 - 13:37

Aktywne przyslony w projektorach Epsona potrafia zdzialac naprawde cuda i bez problemu dorownuja mozliwoscią DLP.
Ja tez nie zachwycam sie tym co przekazuje obraz, wole dobrt dzwiek, wiec nie bede sie upieral i zaciekle bronil swoich tez. Kazda technologia ma swoje wady i zalety i przy dzisiejszym rozwoju techniki, roznice miedzy tymi technologiami sie juz zacieraja

<{POST_SNAPBACK}>

Ja też nie jestem bojownikiem na rzecz technologii DLP. Każda z tych dwóch technologii ma swoich zwolenników. Oglądając trzeba wbrać, która dla kogo lepsza. Ja wybrałem na "dzień dobry" Epson TW20 bo po (jak się okazało zbyt krótkim) teście DLP, za sprawą rainbow effect nabawiłem się małego bólu głowy. Już po zakupie Epsona, oglądałem film na innym niż wcześniej testowane modele DLP i choć efekt widoczny był nie był już tak męczący.

Te dwa modele, które oglądałem ostatnio, a w szczególności Mitsu, upewniły mnie, w decyzji, że za 5000 PLN wybieram DLP. Do zakupu jeszcze trochę czasu zostało i jeśli w ten przedział cenowy wejdą LCD o jakości choć zbliżonej do np. wspomnianego TW1000, to kto wie czy mi się nie odwidzi :)

Myślę, że pomimo naszych rad, Aneta powinna zobaczyć na własne oczy obraz z TW20 (moja opinia jest wcześniej, ale jeszcze raz, jako zadowolony użytkownik tegoż właśnie modelu, w tej cenie polecam ten projektor jeśli DLP odpada ze względu na efekt tęczy) i choćby tego BenQ, czy Mitsubishi o którym pisałem (jeśli da się wyskrobać dodatkowy 1000) i zdecydować wtedy.

#11 Aneta17

Aneta17

    Kandydat

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 25 Postów:

Napisany 02 czerwiec 2007 - 11:53

Wielkie dzięki panowie za pomoc, Nie ma to jak posłuchać fachowców.
Wiem, że lampa kosztuje trochę, nie zamierzam TV oglądać codziennie (na codzień z monitora 19'') tylko co lepsze propozycje. No raczej zostałam przekonana do TW20,
Pokój teraz mam niewielki, ale całe życie tu mieszkać nie będę :P
No czytałam coś tam o ekranie, szerokość 150cm na początek starczy (zawsze mniejszy obraz na dużym też chyba pójdzie :P )
Jaki niedrogi polecacie panowie???? I coś słyszałam od kolegi i w przewijanych się tekstach na necie o UPS 8|

Projektor zamierzam kupić w przeciągu 2-3 miesięcy, podziele się wrażniami. A może jakiś ekran mi dobierzecie ? Jakiś niedrogi?? (ściany mam żółte ;)
:calus:

#12 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 02 czerwiec 2007 - 13:36

Wielkie dzięki panowie za pomoc, Nie ma to jak posłuchać fachowców.
Wiem, że lampa kosztuje trochę, nie zamierzam TV oglądać codziennie (na codzień z monitora 19'') tylko co lepsze propozycje. No raczej zostałam przekonana do TW20,
Pokój teraz mam niewielki, ale całe życie tu mieszkać nie będę  :P
No czytałam coś tam o ekranie, szerokość 150cm na początek starczy (zawsze mniejszy obraz na dużym też chyba pójdzie  :P  )
Jaki niedrogi polecacie panowie???? I coś słyszałam od kolegi i w przewijanych się tekstach na necie o UPS  8|

Projektor zamierzam kupić w przeciągu 2-3 miesięcy, podziele się wrażniami. A może jakiś ekran mi dobierzecie ? Jakiś niedrogi?? (ściany mam żółte  ;)
:calus:

<{POST_SNAPBACK}>

Myślę, że będziesz zadowolona z TW20. Ja przy pierwszym seansie nie mogłem powstrzymać uśmiechu radości :)
UPS przyda się żeby zabezpieczyć projektor przed "brudnym" prądem. Musisz się jednak liczyć z wydatkiem około 400 PLN (tak strzelam, bo nie orientowałem się ostatnio w cenach UPS-ów). Ja na razie takowego nie posiadam, a muszę powiedzieć, że instalacja elektryczna w moim obecnym mieszkaniu pozostawia wiele do życzenia. Jednak projektor TW20 od ponad roku działa bez problemów. Po przeprowadzce i po zmianie projektora na pewno się jednak w UPS zaopatrzę.

Co do ekranu, tak jak pisałem, polecam wszelkie ekrany High Contrast. W zależności od producenta zamiast High Contrast w nazwie mają słowo "Grey" a to dlatego, że ich powierzchnia nie jest biała lecz szara, podwyższy to dodatkowo kontrast obrazu. Dobrze jak ekran ma obwódkę czarną, może to tylko takie złudzenie, ale jakoś to poprawia jakość. Seria Pro Cinema Project-y takowe ma. Sam mam ekran Projecta Pro Cinema High Contrast i sobie go chwalę. Kupiłem za około 800 PLN, szerokość 200 cm. Projecta ma też z serii Pro Cinema ekran o szerokości 160 cm. Ekrany te są rozwijane ręcznie. Poszukaj w różnych sklepach internetowych, myślę że znajdzie się gdzieś w dobrej cenie.
Dodaj obrazek

Radziłbym nie rzucać się na jakieś bardzo tanie ekrany (no chyba że ramowe a nie zwijane) bo zwykle są wykonane z kiepskich materiałów i z czasem mocno zawijają się na bocznych krawędziach.

Jeśli możesz przeznaczyć miejsce na ścianie na ekran zamontowany na stałe, pomyśl o farbach Screen Goo. Zamiast kupować ekran, wymalujesz go sobie na ścianie. Screen Goo dostało wiele dobrych opinii od użytkowników.

Możesz sporo o ekranach poczytać pod tym adresem Ekrany

Miłego oglądania.

#13 Aneta17

Aneta17

    Kandydat

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 25 Postów:

Napisany 02 czerwiec 2007 - 23:02

Dziękuję bardzo za pomoc :calus:
No ale 800 zł to dla mnie za dużo. Jednak będę musiała zadowolić się ekranami tak ok 400 zł, bynajmniej początkowo.
Mówisz że posiadasz projektor TW 20. A czy piksele są bardzo widoczne????
I co to są martwe piskele?? 8|
Sorki za głupie pytania, ale ja jestem zielona jeśli chodzi o sprzęt :)
Pozdrawiam!!

#14 ArtS007

ArtS007

    Lubię tu zaglądać

  • Forumowicze
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3395 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 03 czerwiec 2007 - 11:54

UPS podtrzymuje zasilanie, więc tym samym pozwala wentylatorowi projektora wychłodzić lampę w przypadku przerwy w dostawie prądu. I takie jest jego podstawowe zadanie.

ArtS :)

#15 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 03 czerwiec 2007 - 14:51

Dziękuję bardzo za pomoc :calus:
No ale 800 zł to dla mnie za dużo. Jednak będę musiała zadowolić się ekranami tak ok 400 zł, bynajmniej początkowo.
Mówisz że posiadasz projektor TW 20. A czy piksele są bardzo widoczne????
I co to są martwe piskele??  8|
Sorki za głupie pytania, ale ja jestem zielona jeśli chodzi o sprzęt  :)
Pozdrawiam!!

<{POST_SNAPBACK}>

Pixele nie są wcale widoczne jak oglądasz z odpowiedniej odległości. Ja przy ekranie o szerokości 200cm powinienem się odsunąć o jeszcze jakieś 0,5 m, ale takiej możliwości nie mam. Jednak nie mogę powiedzieć żeby pixele były często widoczne, czasem przy niektórych scenach filmu są do zauważenia, ale jak film jest dobry i wciągający to nawet nie zwrócisz na to uwagi ;)

Co do odległości oglądania jest kilka sposobów wyznaczania tej optymalnej. Możesz np. przyjąć, że fotele czy kanapę ustawić w odległości około 1,8xszerokość ekranu. Czyli w przypadku takiego jak planujesz - 160cm - wyszłoby w okolicy 2,9 metra. THX znów podaje dzielnik, 0,73 jeśli się nie mylę. Wyszłoby wtedy, że przy Twoim ekranie byłoby to jakieś 2,20 metra. Nie wiem jaki masz pokój i jak daleko możesz odejść z kanapą od ekranu ale pamiętaj, że jak za blisko usiądziesz to choćby te pixele będą już bardziej widoczne, nie mówiąc już o tym, że nie obejmiesz całego ekranu wzrokiem. Jak znów usiądziesz za daleko to w zależności jak dobry jest Twój wzrok, szczegóły mogą być gorzej widoczne a i sama przyjemność oglądania jest mniejsza kiedy oprócz ekranu/filmu widzisz jeszcze meble ;)

Jeszcze co do samego ekranu. Mój kosztował około 800PLN, ale mniejszy będzie tańszy. Ja bym na Twoim miejscu jeszcze poszukał. Ten ekran, który mam kupiłem w jakimś sklepie Poznańskim. Poszukaj w necie, pamiętam że mieli swoją stronę internetową. Jeśli uda mi się na nią trafić (bo nie zapisałem nigdzie adresu) to dam znać.

Martwe pixele to po prostu takie, które powiedzmy nie świecą, ten dany punkt nie będzie odtwarzał obrazu. Ja na szczęście jeszcze takich nie uświadczyłem w moim TW20 i wcale nie jest powiedziane, że w każdym LCD muszą one wystąpić, jest po prostu takie ryzyko, ale tym bym się nie przejmował na zapas.

Pozdrawiam

#16 pjpgroup

pjpgroup

    Adept

  • Forumowicze
  • Pip
  • 11 Postów:

Napisany 04 czerwiec 2007 - 09:26

Witam,

Bardzo mi się spodobał temat, szczególnie debata LCD-kontra DLP.

Trochę więcej na ten temat znajdziecie na www.avpro.pl
także w zakładce Recenzje.

Moim zdaniem za 3000zł nie można kupić dobrego projektora DLP
tak więc TW 20 Epsona jest dobrym wyborem.

Inna sprawa. Nie polecam projektora do codziennego oglądania TV
ze względu na koszt lampy.

Jeszcze raz zapraszam na www.avpro.pl

Pozdrawiam
PJ

#17 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 04 czerwiec 2007 - 10:38

Moim zdaniem za 3000zł nie można kupić dobrego projektora DLP
tak więc TW 20 Epsona jest dobrym wyborem.

PJ

<{POST_SNAPBACK}>

Niedługo się przekonam jak wygląda obraz z DLP za około 3000 PLN. Ma do mnie wpaść znajomy z BenQ (nie pamiętam jaki model, ale właśnie za kwotę do 3k).

Za 4000 za to, ten Mitsubishi HC910 (neistety już wycofany z produkcji) wypadł rewelacyjnie i zarówno wg mnie jak i sprzedawcy (a tym powinno najbardziej zależeć na dobrym zarobku ;)) przyćmił Optomę HD73 za 9000 PLN.

Dzięki za stronkę, z przyjemnością poczytam.

.... (parę godzin później)
Rzuciłem okiem na stronę, którą poleciłeś. Od razu uderzyły mnie informacje na temat optymalnej odległości od ekranu. Dla materiału dvd 2,9xprzekątna. W przypadku mojego ekranu musiałbym więc odsunąć się dodatkowo o ponad 2 metry. To chyba trochę przesada. Czy czasem nie powinno tam być maxymalne zamiast optymalne? Wg zaleceń choćby THX czy SMPTE ta odległość jest znacznie mniejsza.

Pozdrawiam

#18 Gośćubique0_*

Gośćubique0_*
  • Goście

Napisany 04 czerwiec 2007 - 14:59

Aneta. Dwie fotki zrobione podczas seansu 2001 Odyseja Kosmiczna na moim TW20. Jakość może nie najlepsza ale się spieszyłem. Obraz nie do końca wygląda identycznie w rzeczywistości (foto nie odda tego co na prawdę zobaczysz) ale widać, że jest dobrze :)

Dodaj obrazek

Dodaj obrazek
na tym mi się wlazło w ekran ;)

#19 Aneta17

Aneta17

    Kandydat

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 25 Postów:

Napisany 04 czerwiec 2007 - 17:05

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Projektor przed kupnem zamierzam sprawdzić, kolega powiedział, że na czarnym tle będzie widać te martwe piksele i tak zrobię.
Decyzja z Waszą pomocą podjęta. TW20, ekran i UPS :P
Teraz tylko uzbierać pieniążki i na zakupy :P
Jak to dobrze, że można znaleźdź porady u osób znających się na ten temat.
Jeszcze raz wielkie dziękuję i pozdrawiam !!!!

#20 Aneta17

Aneta17

    Kandydat

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 25 Postów:

Napisany 04 czerwiec 2007 - 18:42

No zdjęcia wg mnie są rewelacyjne, już się doczekać nie mogę ;]
No nie jestem aż tak wymagająca, wielkość wszystko rekompensuje. Dziękuję bardzo za zainteresowanie i pomoc.
Wielka buźka!!!!!




0 Użytkowników czyta ten temat

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych użytkowników